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Entrevista: Roberto Machado

15 de Setembro de 2009
Durante o processo de produção do livro, ainda surgiram novas idéias e conclusões em relação ao pensamento de Deleuze?

Deleuze, a arte e a filosofia é a ampliação e o aprofundamento dos estudos sistemáticos que fiz sobre Deleuze entre 1984 e 1989, publicados em 1990 com o título Deleuze e a filosofia. Esse antigo livro formulava as seguintes hipóteses: o tema central da filosofia de Deleuze é o pensamento, e o pensamento não é exclusividade da filosofia; em todos os seus estudos, ele sempre busca elaborar o conceito de pensamento diferencial e fazer a crítica do pensamento representativo; seu método ou procedimento filosófico produz uma repetição diferencial de alguns pensadores por ele privilegiados para constituir seu pensamento da diferença.

Ora, depois que terminei meu estudo, Deleuze, que morreu em 1995, ainda escreveu alguns livros. Pretendo com esse novo livro mostrar que minhas hipóteses elaboradas nos anos 80 podem também ser comprovadas por textos que não levei em consideração anteriormente, ou porque esses textos não tinham ainda sido escritos, ou porque fugiam dos limites que eu havia estabelecido para a investigação, como os textos sobre literatura, cinema e pintura. Em outras palavras, a ideia central do livro que está saindo agora é que a questão da diferença é o invariante que torna possível esclarecer a filosofia de Deleuze em todos os seus escritos: tanto em seus escritos monográficos sobre Espinosa, Nietzsche, Bergson, Foucault etc., quanto em sua formulação sistemática, em Diferença e repetição, Lógica do sentido, Mil platôs e O que é a filosofia?, mas também tanto em seus estudos sobre a filosofia quanto em seus estudos sobre pintura, cinema ou literatura.

Mas, além de ser um livro mais extenso, ele também é mais profundo. Isso porque acredito que tenho atualmente uma interpretação mais clara e mais elaborada da filosofia de Deleuze, e talvez também mais coragem de pensar, mais ousadia ao formular e investigar minhas hipóteses. Noto isso, por exemplo, no modo como a caracterização que faço do método deleuziano pelos procedimentos de colagem, de criação de um duplo sem semelhança, ou pela ideia de teatro filosófico, impregna ou organiza todo o livro. E se valorizo esse aspecto é porque penso que só a partir da compreensão desses procedimentos se pode ler Deleuze tendo conhecimento do que ele quer fazer, sem ficar indefinidamente repetindo seus termos e expressões. 

Alguns dos capítulos se originaram de cursos ministrados pelo senhor sobre a obra de Deleuze, como, por exemplo, a parte dedicada a “Deleuze e o cinema”? A intervenção dos alunos nos cursos acaba contribuindo para pensar sobre um novo prisma os assuntos?

Escrever o capítulo “Deleuze e o cinema” foi um dos momentos mais prazerosos da preparação do livro. Primeiro porque, sendo apaixonado por cinema, foi uma alegria estudar como um filósofo, que também é cinéfilo, pensa filosoficamente a partir do cinema os conceitos de imagem, movimento e tempo. Segundo porque, para escrever esse capítulo, dei um curso sobre Imagem-movimento e Imagem-tempo, o que me levou a rever grande parte dos filmes citados por Deleuze e a escolher 15 obras-primas que projetei para meus alunos. E o resultado foi fantástico, porque ver esses filmes imediatamente depois de estudá-los com os alunos aumentou muito, em mim e neles, nossa compreensão. Mas todos os capítulos do livro foram escritos a partir de minhas aulas e das conversas que tive com os alunos. Um exemplo bem significativo disso foi o curso sobre o livro em que Deleuze estuda Espinosa, que é um dos melhores, mas é muito difícil, sem dúvida o mais difícil de seus livros sobre um filósofo. Dei um curso sobre ele na pós-graduação, para uns 15 alunos muito interessados, e tudo se passou maravilhosamente: cada semana estudávamos um capítulo do livro, e no fim do semestre meu capítulo “Espinosa, o ser e a alegria” estava pronto.

Aliás, todos os livros que escrevi foram produtos de minhas aulas. Em minha vida de professor, o ensino sempre esteve estreitamente ligado à pesquisa; sempre houve total convergência ou adequação entre ambos. Para mim, o que o professor deve apresentar aos alunos é sua pesquisa. Pois só assim ele pode se dar como modelo de reflexão filosófica para que os alunos possam aprender o que isso significa. Uma aula deve ser um estudo participado da pesquisa do professor capaz de instrumentalizar o aluno para sua própria pesquisa filosófica. Foi isso que aprendi com o exemplo de grandes professores como Foucault, Deleuze, Derrida, Michel Serres.

Seu principal objetivo, ao analisar toda a vasta obra de Deleuze, foi conseguir chegar a uma sistematicidade do pensamento deleuziano? Foi encontrar um ponto em comum numa obra que à primeira vista parece tratar de temas tão distintos? 

Os cursos de Deleuze — que fiz nas décadas de 70 e 80 — eram seguidos por gente de todas as áreas: filósofos, matemáticos, psicanalistas, romancistas, cineastas... Maravilhado com isso, uma vez eu perguntei a uma moça que frequentava seus cursos, depois de uma aula sobre o conceito de devir: “Você estuda filosofia?”. E ela me respondeu: “Não, eu faço televisão! Mas você não imagina quantas ideias interessantes me vêm para o meu trabalho durantes essas aulas”. Deleuze é um filósofo instigante e sugestivo; muita gente se apropria, cada vez mais, de suas ideias como instrumentos a serviço de seu próprio trabalho, para pensar suas próprias questões em diversas áreas. Suas aulas me fascinavam. Sempre achei que elas tinham a intensidade de um show de música. O que é muito difícil de se conseguir quando se é professor.

Por outro lado, eu sentia que nem eu nem os outros alunos estávamos compreendendo profundamente o que ele dizia. Daí eu ter resolvido estudar sistematicamente seus livros, atento ao que ele queria fazer, ao modo como ele procurava pensar. E foi justamente quando estava dedicado a estudar seus livros, e seguia um curso seu sobre um filósofo que estudei muito — Foucault —, que, ao me perguntar por que o seu Foucault era tão diferente do meu, tive a sensação de estar entendendo o que ele queria em todos os seus livros. Escrevi esse livro, então, para dizer em que consiste sua filosofia tomada em conjunto, o que é o sistema deleuziano de pensamento, qual é o procedimento que lhe possibilita criar seus conceitos. Trata-se, assim, de um livro que pretende explicitar como ele cria os conceitos de sua filosofia da diferença apropriando-se do pensamento de filósofos, literatos, pintores e cineastas privilegiados por ele como bons instrumentos para realizar seu objetivo.

Portanto, minha ambição não foi só apresentar o conteúdo da filosofia de Deleuze como uma filosofia que privilegia a diferença em detrimento da identidade, ou que afirma a identidade da diferença, mas também, e principalmente, como seu modo de fazer isso está sempre criando a diferença. E qual é a importância que isso tem, pois o que me interessa num pensador é a relevância de seu pensamento.

Deleuze é um dos pensadores mais citados. Em trabalhos acadêmicos, seu pensamento costuma ser usado para justificar ou endossar as teses mais distintas. O senhor acredita que isso ocorre justamente porque sua obra associa a filosofia com as mais diferentes artes ou porque trata de temas contemporâneos que ainda são as questões de nosso tempo?

Como todo grande filósofo, Deleuze era atento a todas as áreas do pensamento e da prática. Além do que é dito pelos filósofos, interessava-se pelas ciências exatas e ciências humanas e sociais, por literatura, música, pintura, cinema, teatro, dança, pela política, pela guerra, pelos esportes... Por isso, pessoas das mais diversas áreas cada vez mais sentem que têm algo a aprender com ele. Mas, embora sua obra se interesse por tudo, e cada vez interesse a mais gente, ela é eminentemente filosófica. Não que Deleuze ache que só a filosofia crie pensamentos, ou que a filosofia seja a forma mais elevada de pensamento, ou até mesmo que a filosofia deve fundar os outros saberes. Quando ele estuda saberes de outros domínios, o objetivo é estabelecer ressonâncias entre a filosofia e esses saberes a partir da questão central que orienta suas investigações, e que é eminentemente filosófica: “o que significa pensar?”, ou mais precisamente, “o que é pensar sem subordinar a diferença à identidade?”. Um ótimo exemplo disso, que apresento no capítulo “Deleuze e a literatura”, é sua interpretação do romance Em busca do tempo perdido, de Proust, como um pensamento diferencial criado pela relação entre signo e sentido, o que faz do livro de Proust um dos instrumentos da formulação de sua filosofia da diferença.
Vendo na filosofia o domínio do conceito, Deleuze elabora sua filosofia levando em consideração ou incorporando conceitos provenientes de outras filosofias que ele situa no espaço da diferença, mas também criando conceitos a partir do que foi pensado, com seus próprios elementos, em outros domínios. Isso faz com que muita gente se interesse por suas ideias.
Por outro lado, ao utilizar o pensamento de filósofos e não filósofos para elaborar o seu próprio pensamento da diferença, os olhos de Deleuze estão sempre no contemporâneo. Um bom exemplo disso é a maneira como interpreta as análises de Foucault em As palavras e as coisas. Na pequena conclusão desse livro extraordinário, Foucault resume as análises histórico-filosóficas que fez dizendo que o homem é uma invenção recente cujo fim talvez esteja próximo. Com isso ele quer dizer que, se a época clássica, a partir de Descartes, teve Deus como fundamento dos saberes, a época moderna, depois de Kant, tem o homem como sua condição de possibilidade. Ora, o que faz Deleuze? Elimina esse “talvez” que prudentemente Foucault formulava a respeito da proximidade do fim do homem, ou dos saberes modernos sobre o homem, propondo que, depois de Deus e do homem, chega a época do “super-homem”, no sentido preciso de que, com as novas cadeias do código genético, com as potencialidades do silício e a agramaticalidade da sintaxe literária, o homem tende a libertar nele a vida, o trabalho e a linguagem. Outro exemplo, possivelmente mais esclarecedor, diz respeito às análises de Foucault sobre o poder. Com sua genealogia do poder, Foucault propôs a hipótese de que as sociedades modernas são sociedades disciplinares que criam instituições de enclausuramento como a escola, a fábrica, o hospital, a prisão etc., que visam a criar o indivíduo útil e dócil do mundo moderno. Retomando essa hipótese, Deleuze situa na contemporaneidade uma crise dessas instituições que leva à criação de “sociedades de controle” onde, por exemplo, o hospital psiquiátrico fechado começa a ser substituído pelo hospital aberto, a fábrica pela empresa, a escola pela formação permanente... Essa tentativa de detectar novas formas de dominação que exigem novas formas de resistência aos saberes e aos poderes dominantes, a partir das análises históricas do saber e do poder feita por Foucault, ilustra muito bem, a meu ver, esse interesse de Deleuze pelas questões de nosso tempo. 
Portanto, os dois aspectos — o interesse pela exterioridade da filosofia e pela contemporaneidade — estão intrinsecamente ligados. Ao valorizar outros pensamentos ou até mesmo outras formas de exercício do pensamento ou das práticas, Deleuze está sempre atento à sua contemporaneidade: sempre interessado na criação do novo, do diferente.
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